- Mark Rutte exkluzív interjút adott Sebastian Prengelnek, a BILD vezető riporterének.
- Mark Rutte: „Valóban erős biztonsági garanciákról van szó.
- Három szint létezik – az Ukrán Fegyveres Erők, a „Tettre készek Koalíciója” és az Egyesült Államok szerepvállalása”
- Mark Rutte: „Trump az egyetlen, aki egyben tudja tartani a NATO-szövetséget”
- Mark Rutte: „Putyin hajlandó emberek millióit feláldozni minimális területi nyereségekért”
A BILD vezető riportere, Sebastian Prengel exkluzív beszélgetést folytatott Mark Rutte NATO-főtitkárral Putyin veszteségeiről, Európa újrafegyverzéséről és Trump szerepéről az ukrajnai háborúban, valamint arról, miért Németország „veszi át most az irányítást”.
Lesz még nyugodt karácsonyunk a következő években? Vagy megtámad minket Putyin?
Rutte: Gondoskodni fogunk arról, hogy minden karácsonyunk nyugodt legyen, de ehhez alkalmaznunk kell a Hágában hozott két nagy döntést: növelnünk kell a védelmi kiadásokat és a termelést, valamint biztosítanunk kell, hogy Ukrajna a lehető legerősebb maradjon a harcban. Ha Oroszország legyőzi Ukrajnát, annak hatalmas következményei lesznek a NATO-ra nézve, és többet kell majd költenünk, mint amennyiről először Hágában döntöttünk. Ha megtesszük ezeket a dolgokat, amikről Hágában döntöttünk, egy lépéssel Oroszország előtt maradunk. Jelentősen erősebbek maradunk, de ezeket a lépéseket MOST kell megtennünk. A németek most az elsők a NATO-ban. Ők költik a legtöbbet védelemre. Ez döntő fontosságú. Ebben a pillanatban a németek vezető szerepet vállalnak, és egész Európának követnie kell a példájukat.
Miért olyan nehéz véget vetni a háborún?
Rutte: Putyin kész feláldozni a saját embereit. 1,1 millió embert. Idén pedig nagyon kevés haladást ért el a fronton. Minimális a területi nyeresége, az ukrán terület kevesebb mint 1 százalékát foglalta el az év elejéhez képest. Szerintem még az 1 százaléknál is kevesebbet. Emiatt gondoljuk úgy, hogy 1,1 millió emberét ölte meg vagy sebesítette meg. Jelenleg havonta 25 ezer embert veszít – halottakról, nem sebesültekről van szó. A Szovjetunió afganisztáni hadjárata során 10 év alatt veszítettek 20 ezer embert. Most havonta veszítenek több mint 20 ezer embert. Erről a nagyságrendről beszélünk.
Milyen biztonsági garanciákat tudunk nyújtani Ukrajnának? Erről sok szó esik a tárgyalásokon.
Rutte: Ez egy kulcsfontosságú pont. Biztosítanunk kell, hogy Ukrajnát soha többé ne érje támadás a tűzszünet vagy a békemegállapodás után. Reméljük a legjobbakat. Reméljük, hogy ez lehetséges. Putyinnak is meg kell értenie, hogy egy újabb Ukrajna elleni támadás pusztító lesz számára. Ennek három szintje van. Az első szint – az Ukrán Fegyveres Erők. Kivételes fizikai állapotban kell lenniük. Nyilvánvalóan már most is rendkívüli munkát végeznek ebben a háborúban, de képesnek kell lenniük az országuk megvédésére a háború után is. A második szint – a „Tettre készek Koalíciója”, Franciaország és Nagy-Britannia vezetésével, Németország és más államok részvételével. Ez a koalíció biztosít mindent, ami szükséges – az ukrán fegyveres erők mellett –, hogy Putyin ne támadhasson újra. És a harmadik szint – az Egyesült Államok. Az Egyesült Államok elnöke augusztusban azt mondta, hogy részt akar venni ebben, és most együtt dolgozunk e három szint – az Ukrán Fegyveres Erők, a koalíció és az USA szerepvállalása – összehangolásán, hogy Putyin nagyon világosan megértse: soha többé nem támadhat Ukrajnára. Ez valami más, mint a Minszk 2 vagy egy hipotetikus Minszk 3. Valóban erős biztonsági garanciákról van szó.
Valóban kellene más országoknak csapatokat küldeniük Ukrajnába, ha Putyin megsértené az esetleges békemegállapodást?
Rutte: Természetesen ezeket a konkrét részleteket még nem beszéltük meg mélyrehatóan, de elmondhatom, hogy egyes európai országok készek csapatokkal részt venni, ha szükség lesz rá. Még tervezzük a pontos módját annak, hogyan kellene kinéznie ennek a koalíciónak. Mi történik majd a földön, a levegőben és a tengeren? Jelenleg minden ilyen elemen dolgozunk.
Trump mindkét féllel együttműködik – az oroszokkal és az ukránokkal is. Putyin fátylat borított a szemére?
Rutte: Azt kell mondanom, hogy Trump teljesen benne van ebben az ügyben. Teljes mértékben arra összpontosít, hogy véget vessen az ukrajnai háborúnak. Ő az egyetlen, aki a tárgyalóasztalhoz tudja ültetni Putyint, és az egyetlen, aki végső soron rá tudja kényszeríteni a béke elfogadására. Nagy tisztelettel adózom Trumpnak. Nagyon jól érti az orosz fenyegetést, és egyértelműen véget akar vetni a háborúnak. Ez pedig azt jelenti, hogy kompromisszumokra van szükség. Ez mindig így van, minden békemegállapodásnál. Trump pedig nagyon jól érti, mennyire szükségesek ezek a biztonsági garanciák.
Gondolja, hogy Trump elveszíti a türelmét?
Rutte: Trump? Már néhányszor elveszítette. Az év során többször is frusztrált volt, amikor a dolgok túl sokáig tartottak. Például októberben, amikor úgy döntött, hogy szankcionálja a Lukoil-t és a Rosneft-et, Oroszország két nagy olajvállalatát. De közben azt is érti, hogy Amerika elnökének vállalnia kell ezt a vezető szerepet. Trump az egyetlen, aki egyben tudja tartani a NATO-szövetséget. Tehát nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy teljesen elveszítse a türelmét. Összpontosítania kell – és ezt meg is teszi, ő is és a csapata is.
Mi történik, ha az amerikaiak megvonják a támogatást Ukrajnától?
Rutte: Nem hiszem, hogy ez egyáltalán megtörténik. Látjuk, hogy az információcsere, sőt a fegyverszállítások is folytatódnak Ukrajnába. Hágában jelentős előrelépést értünk el a külpolitikában Trumpnak köszönhetően, mégpedig az 5%-os védelmi célt és azt az ígéretet, hogy Ukrajnát erőteljesen támogatjuk. Néhány hét múlva pedig megállapodtunk az új kezdeményezésről, melynek keretében Európa és Kanada felszereléseket vásárol az USA-tól, hogy eljuttassa Ukrajnának ezeket a harchoz létfontosságú eszközöket. Csak ebben az évben az volt a tervünk, hogy 5 milliárd dollár értékű felszerelést szállítunk Ukrajnának. Jelenleg ebből az összegből 4,3 milliárd dollárt biztosítottunk. Dolgozunk a folytatáson 2026-ban is. Szóval a helyzet jó. Reméljük azonban, hogy egy ponton mindezek a dolgok véget érnek egy békemegállapodásnak köszönhetően. De még akkor is folytatnunk kell az ukrán fegyveres erők építését, hogy biztosítsuk: hosszú távon, a háború befejezése után is meg tudják védeni az országukat.
Az amerikaiak úgy tűnik, vissza akarnak vonulni Európából, Trump kritizál minket. Vajon az USA még mindig a barátunk Trumppal az élen?
Rutte: Abszolút! A nagy különbség az, hogy Trump már a hivatali idejének kezdetétől azt mondta: „Azt akarom, hogy legalább annyit költsetek, amennyit az USA költ”. És ez egy teljesen jogos érv. Eisenhower is kritizálta Európát, amiért túl keveset költ védelemre. Nézzük meg Németországot vagy Hollandiát. Hosszú ideig a GDP valahol 1.5 százalékánál voltunk, miközben az amerikaiak valahol 3.5 százaléknál. De nézzék meg, mi változott. Trump egyértelmű ígéretet tett a NATO-nak, de nagyon egyértelmű elvárásokat is megfogalmazott. Elvárja, hogy felgyorsítsuk a kiadások növelésének ütemét. Hágában pedig úgy döntöttünk, hogy beérjük az USA-t. Nemcsak azért, mert Trump kéri – ami érthető –, hanem mert MEG KELL VÉDENÜNK MAGUNKAT. Pénzre van szükségünk a saját védelmünkhöz. Ezért van szükségünk a GDP 3.5 százalékára és az összesen 5 százalékos védelmi célra. Dolgozunk ezen, megvalósítjuk. Németország már alkalmazza, és le vagyok nyűgözve. Hasonlítsuk össze 2021-et 2029-cel, amikor majdnem 100 milliárd euróval többet költenek védelemre. A hadiiparuk gyorsan növekszik. A robbanásszerű talán nem a tökéletes szó ebben a kontextusban, de mindenképpen lenyűgöző. Nemrég voltam Németországban, amikor a Rheinmetall megnyitott egy nagy lőszergyárat, amely évente 350 ezer lőszert gyárt, ami létfontosságú mind a fegyveres erőink, mind Ukrajna számára. És még sok ilyen példát felhozhatok. Ugyanakkor mi, európaiak az USA-tól, a hadiipartól és magától a Védelmi Minisztériumtól vásárolunk, hogy biztosítsuk: Ukrajna folytatni tudja a védelmi harcát. Az európaiak ezzel a koalícióval felelősséget vállalnak a keleti szárny, a balti államok védelméért, egyértelmű európai vezetéssel. Mindezek a dolgok azt mutatják, hogy intézkedünk, cselekszünk, az Egyesült Államok pedig egyértelművé tette, hogy jelen marad Európában, nukleáris és konvencionális értelemben is. Szó sincs az Egyesült Államok kivonulásáról Európából.
Milyen erős lenne a NATO az USA nélkül? Meg tudnánk védeni magunkat Oroszországtól nélküle?
Rutte: Emiatt nem kell aggódnunk, mert egy szövetség vagyunk, egy olyan szövetség, amelyet az Egyesült Államok támogat. És ez nemcsak a második világháború utáni történelmünknek köszönhető, vagy annak a vágynak, hogy ne ismételjük meg az első világháború hibáit. Mindannyian emlékszünk Churchill híres 1941-es beszédére az amerikai kongresszusban, amikor azt mondta: „A Sors hosszú karja átnyúlt az óceánokon, hogy az Egyesült Államokat a csata élére állítsa”. A NATO 1949-es alapításának három fő oka közül az egyik pontosan ennek a hibának az elkerülése volt. Emellett a NATO-nak közvetlen biztonsági hatásai vannak az USA-ra nézve. Ennek három oka van. Első – a biztonságos Európa biztonságos Amerikát jelent. Második – az Északi-sarkvidék. 7 határos állam, új hajózási útvonalak, Kína és Oroszország is aktív ott. A biztonságos Északi-sarkvidék kulcsfontosságú a biztonságos Amerika számára, és ezt a biztonságot csak együtt tudjuk garantálni. És a harmadik ok – az Észak-Atlanti-óceán. Az USA védelméhez biztosítanunk kell az Észak-Atlanti-óceán biztonságát. Ez szintén csak a NATO-n keresztül biztosítható. Tehát közvetlen biztonsági érdek fűzi az USA-t ahhoz, hogy a NATO-ban maradjon. Hosszú ideig volt egy akadály: Mi, európaiak nem járultunk hozzá eléggé. Most beérjük őket.
Tehát egyértelműen mondja: ha veszélyben leszünk, számíthatunk Trumpra?
Rutte: Abszolút. Nagyon jól ismerem őt. Kedvelem. Teljesen elkötelezett a NATO iránt, és mögötte áll az egész amerikai külpolitika – a Külügyminisztérium, a Hadügyminisztérium, a fegyveres erők. Mindenki tudja, hogy az USA biztonságának megőrzéséhez erős NATO-ra van szükség. De az USA üzenete számunkra világos: „Kérjük, költsetek annyit védelemre, amennyit mi költünk. Miért akartok olcsóbban megúszni?” Most pedig növeljük a védelmi kiadásokat, és Németország jelenleg a vezető ebben.
Németországban a fiatalok a kötelező sorkatonaság ellen tüntetnek. Hogyan motiválná őket az országuk megvédésére?
Rutte: Sok vita van erről. Amikor Németországra nézek, sőt a saját országomra, Hollandiára is, látom, hogy azok vannak egyértelmű többségben, akik értik a fenyegetést és az országuk megvédésének szükségességét. Az életmódunk, a demokrácia, a szabad sajtó, a tiltakozáshoz való jog akár a Bundestagnál is, ha nem értünk egyet a törvényekkel – mindezek erőssé tesznek minket. Lehetnek különböző véleményeink, mégis összefoghatunk anélkül, hogy bárki megmondaná, hogyan éljünk, hogyan gondolkodjunk. Döntő fontosságú megvédeni életmódunkat. Ez évszázadok óta részévé vált az európai, amerikai és kanadai értékeknek. Nincs kétségem felőle – amikor és ha szükség lesz rá, a fiatalok készek lesznek fegyvert fogni.
Tehát nem fél attól, hogy a fiatalok elutasíthatják a katonai szolgálatot? Korábban arról beszéltünk, hogy Putyinnak korlátlan erőforrásai vannak, és nem fél feláldozni az embereit.
Rutte: Putyinnak 140 millió lakosa van. A NATO-országoknak összesen körülbelül egymilliárd lakosuk van, és minden szempontból erősebbek vagyunk együtt, mint Oroszország. Csak biztosítanunk kell, hogy ilyen erősek is maradjunk. Ez azt jelenti, hogy több embert kell toboroznunk a fegyveres erőink számára. Németországban ez egy történelmi lépés. Ha jól emlékszem, 180 ezerről közel félmillióra növelik a katonáik számát az elkövetkező években. Hollandiában 60 ezerről 80 ezerre akarjuk emelni a katonák számát, 2030-ig pedig 200 ezerre. Ezek hatalmas növekedések. Természetesen ez egy másik vitához vezet a társadalomban, mert szükségünk van gyógyászati, ipari és egyéb szakemberekre. A legkiválóbb elmékért mindig versengeni fognak az országok, de hiszem, hogy a fiatalok számára felértékelődik majd az ország védelme. Ennek jelei már megmutatkoznak. Sokan jelentkeztek katonai szolgálatra Németországban, Hollandiában, Belgiumban, mindenhol a NATO-ban.
Mennyire elégedett Németországgal most, az év végén? Azt akarta, hogy növeljék a védelmi kiadásokat.
Rutte: Valóban le vagyok nyűgözve. Már Olaf Scholz 2022-es beszéde óta le voltam nyűgözve, amikor bejelentette a GDP 2 százalékára való emelést. Ez egy erős jelzés volt akkor a Bundestagban, ha jól emlékszem, vasárnap volt, röviddel az orosz invázió után. Aztán jött az új koalíció és a vezetésváltás. Amennyire emlékszem, Németország módosította az alkotmányát, miközben a koalíciós megállapodásról még tárgyaltak. Ma a koalíció elkötelezett amellett, hogy 2029-ig a GDP 3.5 százalékát költse védelemre, 6 évvel korábban, mint amiben Hágában megállapodtunk. Ezeket a dolgokat mindannyiunknak együtt kell megtennünk. Németország pedig azt mondja nekünk: „Mi vagyunk Európa legerősebb gazdasága, egy erős ország. Vállalnunk kell a vezető szerepet”. Egész Európa értékeli ezt Németországban. Én is.
Putyin 1999 óta van hatalmon. Megszabadulunk valaha ettől a diktátortól?
Rutte: Nem tudom. Nem tudom megjósolni. Csak azt mondhatom, hogy függetlenül attól, mi történik Oroszországban, nem szabad naivnak lennünk. A lehető legerősebbnek kell lennünk. Egyesek azt mondják, ha nem Putyin lesz hatalmon, akkor jöhet valaki, aki még rosszabb. De legyen az Putyin vagy bárki más, mi egy békés védelmi szövetség vagyunk. Nem támadunk, hanem védelmi szövetség vagyunk. Mégis, amikor olyasvalakivel állunk szemben, aki kész 1,1 millió embert elveszíteni a sajátjai közül ilyen csekély, a fronton elért nyereségért cserbe, akkor nem szabad naivnak lennünk. Látjuk a kapcsolatot Kína és Oroszország között is. Kína rajta tartja a szemét Tajvanon, és meggyőződésem, hogy amikor Kína ott katonai akciókba kezd, nyomást fog gyakorolni Oroszországra Putyin vezetésével, hogy támadjon meg minket, támadja meg Európát. Ezért fel kell készülnünk. El kell költenünk ezt a pénzt, meg kell erősítenünk a védelmünket, és be kell hívnunk a legjobb férfiakat és nőket a hadseregbe. Védelmi szövetség vagyunk, de nem vagyunk naivak. És készen állunk megvédeni magunkat.